田中敦子、大塚明夫、山寺宏一が語る「攻殻機動隊 SAC_2045 最後の人間」の“その先”　AI時代に声優はどう生きるか

Netflixで独占配信中の「攻殻機動隊 SAC_2045 シーズン2」（監督：神山健治、荒牧伸志）を、実写映画「新聞記者」「余命10年」などで知られる藤井道人監督が新たなシーンを加えながら再構成した、シリーズ集大成となる劇場版「攻殻機動隊 SAC_2045 最後の人間」（11月23日公開）。
　田中敦子（草薙素子役）、大塚明夫（バトー役）、山寺宏一（トグサ役）の3人に「攻殻機動隊 SAC_2045」シリーズを振り返ってもらうと、本作「最後の人間」で重要な役割を担ったシマムラタカシ役の林原めぐみ、江崎プリン役の潘めぐみの演技を称賛しながら、話題はAI時代の声優の仕事のあり方など“その先”について深まっていった。（取材・構成：五所光太郎／アニメハック編集部）

――今回の映画の元となる「攻殻機動隊 SAC_2045 シーズン2」の収録を終えられたときの話からうかがわせてください。

※エアコンがきいているなか、撮影のため上着を着ていなかった田中さんに、大塚さんが自身のジャケットを羽織らせる

田中：あ、やさしい。（大塚さんに）「イノセンス」のときに、バトーが素子にベストを着せるよね。

大塚：（バトーの声色で）「久しぶりだな、少佐」。

田中：そうそう。いつもこういう感じで、やさしくしていただいています――って収録についてでしたっけ。すみません、うれしくなっちゃいまして（笑）

大塚：（笑）

山寺：僕も（上着を）脱ごうかと思ってましたよ。バトーのやさしさの邪魔になるかと自重していました。

――最初から良いやりとりを見せていただきありがとうございます。収録はだいぶ前に行われたのでしょうか。

田中：収録が終わってから2年近く経つはずです。（大塚さん、山寺さんに）終わったのはたしか春でしたよね。桜の下でみんなで記念写真を撮ったのが、たしか一昨年でしたから。

大塚・山寺：（驚いて）えっ。

山寺：去年の春じゃなくて？（スタッフの方に確認してたしかに2021年の春だと分かり）もう、そんなに経つんだ……。

田中：最終回の収録が終わったとき、自分のなかで「攻殻機動隊」に参加するのはオーラスになるのかもしれないなと感じて、なんだか別れがさびしくて。それで、みんなで写真を撮りましょうと言ったんです。
　「攻殻機動隊 SAC_2045 最後の人間」では藤井（直人）監督が物語を再構成されてシリーズとはラストが少し変わったこともあり、実はその部分の録り直しを今年の9月に行ったんです。そこでまたこの3人のメンバーがそろい、「終わらないな」という感じがあってうれしく思いました。今回の劇場版の終わり方も、ちょっと先をイメージするような部分もあって、そういうところも楽しんでいただけたらなと思います。

大塚：シリーズの収録のとき、田中さんはたしかに「もうこれで終わりなのかな」というようなことをしきりに言われていたのを覚えています。僕や山寺さんは、「何を言っているの？」という感じで能天気にいたんですけど、田中さんは「自分がちゃんと素子を演じ続けられるのか」というようなことをいつも考えていて、「そんなことないよ、大丈夫だよ」と言うんですけど、よくよく考えると我々もそろそろ耐用年数みたいなことが浮かんではきまして。

田中：義体化しないと、義体化。

大塚：そういうことも考えると、たしかにちょっとさびしいなという思いはあるんですけどね。義体化はともかく、あと20年も経てばお金のある人は死ねなくなるよって、あるお医者さんは言ってましたけども。

――そうなのですか。

大塚：もしそういう未来が実現したら、いろいろ古くなってきている臓器を取りかえて、不死身のサイボーグとして返り咲きたいなと思ってます（笑）

田中：私がこういう流れをつくってしまった……。

一同　（笑）

――とんでもないです。山寺さんは、「シーズン2」の収録が終わったとき、どんなお気持ちでしたか。

山寺：まず「シーズン2」の最後の収録がいつだったのかを思い出せなかったのがショックでした。数カ月とか数日のずれじゃなくて、年単位で分からなくなっているとは……（笑）

大塚：我々が劣化しているからね。

山寺：僕が知らないうちに“ダブルシンク”の世界で生きているのかなというぐらいショックでした（編注：ダブルシンクは「攻殻機動隊 SAC_2045 最後の人間」に登場する重要な概念。くわしくは作品をご覧ください）。僕の場合は誰のせいでもなく、たんに年を重ねたせいでだんだんとそうなっていくんだなと今は感じていますけれど。
　収録が終わったときのことを振り返ると、たしかに田中さんは「これで終わりなのかな」とお話されていたと記憶していますが、僕自身は「攻殻機動隊」は永遠に続くものだと勝手に思っているんですよ。コロナ禍で制作された作品だったので、さびしさよりも、無事完結してよかったなという思いのほうが強かったです。
　今回のような結末をむかえると、この先どういうものがつくれるんだろうと皆さんは思うかもしれませんが、作り手の皆さんはいろいろなアイデアをお持ちでしょうし、支持してくださるファンの方々がいるかぎり、士郎（正宗）先生の原作をモチーフにした物語はいくらでも紡がれるはずです。そんな希望的観測しかなくて、あとはそのときに我々にお呼びがかかるかどうかということなのかなと思っています。

大塚：でもさ、「シーズン2」ではある種の平和な世界が訪れて、揉め事がおきなくなるわけじゃない。そうすると、我々公安9課の存在理由はどこに生まれるんだろう？

田中：みんな幸せで、平和な世界になっちゃうとね。

山寺：人々のあいだに摩擦があればあるほど、公安9課は活躍できるわけですからね。でも、どんな世界にもゆがみはでてくるでしょうし、きっと活躍の場はつくられるんじゃないですか。

大塚：なんとかして問題をつくってもらわないとね（笑）。あとは、それまで我々が元気でいられるかどうかかな。

山寺：「やろう」となったときに、我々が「あれ、ちょっとどうかな？」って状態だったら困りますからね（笑）

■荒巻のセリフに感じる“意思の力”

――「シーズン2」では、公安9課の部長である荒巻大輔役が、阪脩さんから中博史さんに変更されたことも、大きな変化だったのではないかと思います。差し支えなければ、その点についても伺えればと思います。

大塚：中さんはなんの問題もなく演じられてさすがだなと思いましたよ――と、そんなふうに簡単に片づけると、阪さんはいったいなんだったんだって話になっちゃいますけど、まったくそうじゃないですからね。

田中：荒巻役は、大木（民夫）さんから阪さんに変わっているという変遷もありますから（編注：大木民夫さんは「GHOST IN THE SHELL」「イノセンス」「GHOST IN THE SHELL / 攻殻機動隊2.0」で荒巻役を担当）。

大塚：そうそう。だから、やりにくいとかそういうことは一切なかったですね。

山寺：中さんは、長年やられている大ベテランの方ですから。それでも、これまでやられてきた阪さんの説得力たるや、すごいものがありましたから、それを引き継ぐのには、けして簡単なことではなかったはずです。大変なプレッシャーがあったでしょうし、中さんぐらいのキャリアと実績がないと難しかったと思います。

大塚：阪さんがつむぎだす荒巻のセリフって、鉄の糸をよりあわせたような“意思の力”を感じるのですが、そこのところをちゃんと中さんもやってくれたので、本当にすごかったと思います。

田中：「シーズン2」で阪さんから中さんに変わられると分かるまで、しばらく阪さんをお待ちする期間があったんです。戻られる可能性も考えつつ、みんなで録り進めていたんですけども、そのときから、もし別の方になるとしたら中さん以外ありえないなと思っていました。なので、「中さんになりました」と聞いたときも、「やっぱりな」とうれしかったですね。

■林原めぐみの“説得力”、潘めぐみの“ひたむきさ”

――「攻殻機動隊 SAC_2045」で登場した新たなキャラクターのなかで、林原めぐみさんが演じるシマムラタカシ、潘めぐみさんが演じる江崎プリンは「シーズン2」で大きく物語に関わってきました。共演されての感想を聞かせてください。

大塚：やっぱり“林原めぐみは天才だな”と思いましたね。シマムラタカシは、二次成長期を経ているから通常であれば男の声になるはずなのにそうじゃない。林原さんの声であるにもかかわらず、その違和感を抱かせない演技力っていうんですかね、そのあたりがやはりただものではなくて、あの堂々たる……なんだろう……（山寺さんに）なんで今笑った？（笑）

山寺：いや、まったくそうだなと思って（笑）

大塚：彼女は別にすごく大きな声をだすとか、太い声をだすとか、そういうことをしているわけではないし、彼女自身、声の質的にそんなに太い声ではないはずです。にもかかわらず、堂々たる先進的な大きさ、強さみたいなものが、いとも簡単に生み出せるのはすごいなと思いますね。

山寺：林原さんは、僕がもっとも共演回数が多い声優なんですよ。

――「アニメ（ーター）見本市」では、山寺さんと林原さんで全短編のすべての声を担当されていました。

山寺：もうデビューあたりからずっと、彼女の天才ぶりは見てきたんですけど、今回にかぎっては大塚さんが今おっしゃったように年齢感のギャップもある難しい役だし、彼女が長い歴史のある「攻殻機動隊」シリーズを今までずっと見てきたとは思えない。そんな彼女が、なんならもうすべての鍵をにぎったと言える「攻殻機動隊 SAC_2045」シリーズの重要人物であるシマムラタカシという役を演じる。途中セリフがまったくないところもあるけれど、今回の「最後の人間」でも作品に関わる重要なことを全部彼が言うわけです――これはさすがの彼女でも苦戦するんじゃないかと思ったら、まったくの杞憂に終わりました。もう、なんなんですかね？　はやい話が声優界のポスト・ヒューマンですよね。どうなってんだっていう（笑）
　僕は「攻殻機動隊」シリーズにかぎらず、自分の作品の解釈がこれで合っているんだろうかと悩みながらやることがわりとあって、視聴者の方の考察をみたくなるぐらいなんです。トグサの場合は、彼自身よく分かっていないなかでやっているから、そんなに悩むことはないんですけど、それでも「攻殻機動隊」シリーズは作品世界を理解するのに相当な難しさがあります。僕自身、「攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX」でシマムラタカシに近い立ち位置の「笑い男」役をやらせてもらいましたが、彼の言っていることを全部わかっているのかって言われたら、うーんって疑問符が浮かんでしまいます（笑）。林原さんが演じるシマムラタカシの説得力はなんなんですかね……。

大塚：ほんとにね。

山寺：いやあ、悔しいです――悔しいですはおかしいか（笑）。さすがです。

田中：「最後の人間」にもでてくる素子とシマムラタカシの最後の会話のシーンは、林原さんと一緒に録ったんです。コロナ禍の収録だったので、2つのスタジオをつないでヘッドファンで相手の声が聴こえるようにして、林原さんとは同じスタジオのなかで掛け合いをしながら、彼女の声を生で聴いていました。難しいシーンで、神山監督から「こういう感じでもう一回やってもらえますか」と何パターンか違う演技をもとめられていたのですが、林原さんはそのオーダーに見事にこたえながら演じられていたのが思い出に残っています。
　あと、「攻殻機動隊 SAC_2045」シリーズを通しての“影の主役”って言い方があっているかどうか分かりませんが、「攻殻機動隊 S.A.C.」シリーズのタチコマ的な立ち位置にいたのが「SAC_2045」ではプリンだったと思うので、プリンのセリフにもずいぶん泣かされました。林原めぐみさんも素晴らしかったけど、プリン役の潘めぐみさんも――

大塚：“ダブルめぐみ”だ。

田中：（笑）。“ダブルめぐみ”の潘さんもまた本当に天才的な役者さんで、うれしかったですね。ああいう若い人がいてくれるのは、本当に素晴らしいなと思います。

山寺：最初プリンって、おじさんばかりの「攻殻機動隊」シリーズに若い女の子をあえて入れたんだろうって皆さん思ったかもしれませんし、僕自身もこういうキャラクターがいたほうがいいかもねぐらいに思っていましたけど、まさかこんなに大事な役割をはたすキャラクターだったとはと驚かされました。とくに「シーズン2」の展開は、バトーとの関係もふくめてすべてにわたって目が離せませんでした。潘めぐみさん自身も、もうプリンそのものに感じられて。

田中：ほんとにそう。最後にプリンが公安9課のメンバーと再会するところは特に泣けました。

大塚：再会するところで、バトーが微動だにしないんだよな。あそこは、もしかしたらいろいろなことを考えているのかなと思っていたら、少佐がスッと席を外して、見ていて「おおっ」となりました。

山寺：プリンは難しいセリフもいっぱいあって苦労したと思うけど、もう潘めぐみさんそのまんまだなっていう感じがすごくよかった。

大塚：ひたむきなんだよね、きっと。

山寺：そうですよね。すごくかわいらしくて明るいだけでなく、本当に真面目でひたむきで。

田中：そのピュアな感じが、プリンにぴったりでしたよね。個人的に「SAC_2045」はプリンのための物語なのではないかという気すらしていて、とくに今回の「最後の人間」では、そうした印象を強くうけました。

山寺：（「最後の人間」のポスターを指さして）だからきっと、このポスターにもシマムラタカシと並んでプリンがいるわけですよね。

■AI時代の声の仕事のあり方

――AIの進化が話題になっている今、声の仕事の一部もAIに置き換えられるのではないかという話があります。山寺さんは、羽佐間道夫さんの著書「90歳現役声優　元気をつくる『声』の話」収録の対談で、そうした話題もされていました。AIの進化と声の仕事のあり方について、感じられていることを伺えるとありがたいです。

大塚：AIの技術が安くどこでも使えるようになる前に仕事をするだけして、あの世に引っ越したいなってところですけど、AIの進化を指をくわえて見ているだけっていうのも、ちょっとつらいですよね。でも、「ここはあの人じゃないと」っていう微妙な息遣いとか、そういったものを要求されるときでないと、お呼びがかからなくなっていくのかもしれないなっていう感じはしています。
　今はもう亡くなった人の声を再現して歌を歌わせることまでできるそうじゃないですか。そのソフトがどのくらい高くて使い勝手がどうなのかまでは分かりませんが、今のところロボットが人間と同じように演劇をするってなると、これはまだ難しいだろうと思っています。そういう試みも以前はあったんですけど、当時はコストがかかりすぎたし、きっと汎用性がないと思うんですよね。だったら、できる人を呼んだほうが安いっていう。

山寺：そうなんですよね。技術的なことだけでなく、コストパフォーマンスや費用対効果ってことも関係してきますよね。

大塚：だから、ずっとAIを使う方が高けりゃいいのにって思うんですけどね。

山寺：そうですね。安くできちゃうとね。

大塚：安くできるようになったら、きっとナレーションとかはね……。

田中：そんなに遠い未来じゃない気もします。

山寺：そうなると、精度にくわえて、声の仕事に何が求められるかですよね。初音ミクの歌声に感動している人がたくさんいて、「AIでも」じゃなくて「AIだから」良いという価値観がすでにあるわけです。セリフだって、感情の機微などを「出さなければ」ではなく「出せない」のがいいと思う人がいるかもしれないし、棒読みのほうがいいんだって演技論だってあるわけですからね。そうなると、アニメの声はAIでやったほうがいいというニーズもでてくるかもしれません。

大塚：AIの役なんかは、AIがやったほうがいいよね。

山寺：それはもちろんそうですけど（笑）。でも本当に「何が求められるか」であって、エンターテインメントというものは、作り手がこれがいいなと言ったって、見る人がいいかと思うかどうかですから。

大塚：結局、我々がああでもないこうでもない言ったところで、そこにお金をだす人たちがどれだけいるかっていうだけの問題ですからね。最初の話にもどっちゃいますが、我々は我々がやれることをやれるうちにやるっていうだけです。

山寺：僕は最高のAIを使った声というのは聴いたことがないので分かりませんが、歌のレコーディングのときにはガイドボーカルがだいぶAIになってきて、生声と区別がつかなかったりします。

――そうなのですか。

山寺：セリフはAIだとまだ分かるんですけど、ガイドボーカルは区別がつかないことがあって、「このガイドボーカル、めっちゃ上手いね」とほめたら「それAIです」と言われて驚いたことがあります。よく聴いたら、ああそうかって分かるんですけどね。ガイドボーカルには声のようなニュアンスはいらなくて、（音程に）正確なほうがいいですから。

大塚：そうだね。ひろいやすいほうがありがたい。

山寺：とはいえ、まだまだコストがかかるそうですから、そのあたりとの戦いになっていくのかなって感じがしますけどね。

――田中さんは、もし素子の声がAIになったらどう思われますか。

田中：どうでしょうね。でも、素子は（坂本）真綾さんがやられたりということもありましたからね（編注：「攻殻機動隊 ARISE」では、公安9課誕生前の素子を坂本真綾が演じた）。難しくて悩ましい話ですが、もし自分で自分の声に駄目だしするような感じだったら嫌だなと思います。自分にそっくりな声のAIが違う感じで演技をしていて、「私だったらこうやるのに」と思ってしまったらちょっと……。

大塚：それだと、はがゆいだろうね。

田中：うん、はがゆく思ってしまうかもしれない。

――最後に、今後の「攻殻機動隊」シリーズにこういう展開があったら面白いんじゃないか、こんなことをやったら面白いのではないかなど、お三方が出演するしないは別として、何か思いつくことなどありましたらひと言ずついただいて終われればと思います。

山寺：作り手側の方たちは、我々の想像をはるかに超えたものをずっとつくってきていますから――

田中：そうですよね。

山寺：僕らが思うことなんて何もなくて、思いもよらない展開をまた期待するということしかないですね。

大塚：期待しているだけです。

田中：そうしたら、また素子をおろしますという感じです。素子はきっと、私の体をつかってしゃべってくれると思いますから。